Tomasz Terlikowski: Ojciec Bashobora pokazuje Boga, który jest bliski ludziom

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Dorota Kowalska

Tomasz Terlikowski: Ojciec Bashobora pokazuje Boga, który jest bliski ludziom

Dorota Kowalska

O fenomenie reformy charyzmatycznej w Polsce, rekolekcjach prowadzonych przez ojca Johna Bashoborę, różnych sposobach przeżywania wiary, roli emocji i rozumu i o tym, czy Kościół poradzi sobie z problemem pedofilii - mówi Tomasz Terlikowski, publicysta, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Nie dziwią Pana te tłumy, które przychodzą na rekolekcję ojca Johna Bashobory na Stadion Narodowy?
A dlaczego miałyby zaskakiwać? Każdy, kto obserwuje Kościół w Polsce, ma świadomość, że dokonuje się w nim potężny proces pentekostalizacji, ucharyzmatycznienia. W tej chwili to zapewne, z perspektywy socjologicznej, najciekawsze zjawisko, z jakim mamy do czynienia w polskiej religijności.

Co ludzi ciągnie na ten stadion, jak Pan myśli?
Potrzeba doświadczenia żywej wiary. Od mniej więcej 30, 40, a może 50 lat próbuje nam się często ukazywać wiarę, w której Bóg jest dość odległy, w której jest obcy naszym problemom, naszym bólom, naszym przeżyciom. To taki Bóg, który, powiedziałbym, jest Bogiem oświeceniowych intelektualistów, niezainteresowanym życiem konkretnego człowieka. Bóg zdemitologizowany, pozbawiony możliwości działań cudownych, dostosowany do wymogów współczesnych sekularystów, którzy nawet jeśli godzą się na uznanie Jego istnienie, to tylko o ile pozbawią Go realnej mocy przemieniania życia, czynienia cudów, wkraczania w życie jednostki z mocą. Ojciec John Bashobora, zresztą nie tylko on, ale także wielu innych charyzmatyków, którzy do Polski przyjeżdżają, by wymienić tylko ojca Antonello z Brazylii czy ks. Manjackala z Indii, pokazują zupełnie innego Boga. Boga, który jest bliski ludziom, odpowiada na nasze bóle, problemy, może czynić cuda, zarówno te wielkie, jak i mniejsze, może uzdrawiać. To nie jest tylko Absolut oświeceniowych i postoświeceniowych intelektualistów, ale Bóg, jakiego znamy z Ewangelii, czyniący cuda, uzdrawiający, obdarzający charyzmatami. Człowiek potrzebuje Boga, który jest mu bliski, a nie wielkiego zegarmistrza. I ojciec Bashobora ukazuje Go ludziom. Ten bardzo silny ruch, jakim jest przetaczająca się obecnie przez Polskę reforma charyzmatyczna, to jest właśnie reakcja na głoszenie Boga, który jest Bogiem dalekim, obcym, Bogiem, który nie czyni cudów, albo, jeśli je czynił, to bardzo dawno temu.

Ale ojciec Bashobora to postać dość kontrowersyjna, 27 wskrzeszeń, których miał dokonać, to jednak spora liczba i dość niesamowita, prawda?
Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy ojciec Bashobora wskrzesił kogoś czy nie. On sam mówi o tym niechętnie. Ale są w Kościele sposoby, by to zbadać, i pewnie trzeba to zrobić. Nie mam jednak wątpliwości, że wskrzeszenie jest możliwe. W Ewangeliach mamy przypadki wskrzeszeń, a ja wierzę, że to jest tekst prawdziwy, że to, co jest opisane w Ewangelii czy Dziejach Apostolskich, to jest prawda, a nie mity prostaków, które teraz trzeba zdemitologizować. A skoro tak jest, to wiemy, że do wskrzeszeń dochodziło. Jezus wskrzesił Łazarza, i to po kilku dniach, kiedy już, jak mówiła siostra zmarłego, jego ciało cuchnęło. Jezus wskrzesił również dziewczynkę, której powiedział: „Dziewczynko, mówię ci wstań”. Wskrzesił młodzieńca, jedynego syna wdowy. Wskrzeszał także św. Piotr. Jeśli więc wierzę w prawdziwość Ewangelii czy Dziejów Apostolskich, to nie widzę powodów, dla których miałbym uważać, że tylko wtedy można było dokonywać wskrzeszeń, a w tej chwili już nie. Przypomnę tylko jeden z cudów, za przyczyną którego został beatyfikowany święty Stanisław Papczyński, to właśnie cud wskrzeszenia dziecka w łonie matki. Ale powtórzę jeszcze raz: jeśli miałoby to być oficjalnie uznane przez Kościół, to wszystkie te przypadki muszą być przebadane i odpowiednio udokumentowane.

Tyle tylko, że tamtych wskrzeszeń dokonywał Jezus, tu mamy do czynienia z człowiekiem z krwi i kości.
Jezus też był człowiekiem z krwi i kości. Był Bogiem i człowiekiem jednocześnie, a Jego Bóstwo w niczym nie umniejszało jego człowieczeństwa, a Jego człowieczeństwo w niczym nie umniejszało jego Bóstwa. A do tego dodajmy jeszcze św. Piotra, który był tylko człowiekiem, wprawdzie apostołem, ale każdy biskup jest następcą apostołów. Także w dalszej historii Kościoła mieliśmy do czynienia z wskrzeszeniami, wspomniany święty Stanisław Papczyński wskrzesił nie tylko już na etapie procesu beatyfikacyjnego dziecko w łonie matki, ale także za życia ziemskiego wskrzesił dziecko pewnej szlachcianki. Odprawiając nad nim mszę świętą, modląc się, doprowadził do jego wskrzeszenia. Wskrzeszenie nie jest zatem niemożliwe, choć - to prawda - nie jest też cudem wydarzającym się często, także dlatego, że nieczęsto się o niego modlimy. W ostatnich dziesięcioleciach wiara chrześcijańska została sprowadzona do moralizowania, do powtarzania, jak mamy żyć i do godzenia się z losem. Ojciec Bashobora zaś, ale też wielu innych kapłanów i biskupów, prezentuje wiarę, która jest siłą, która jest żywa, która zmienia rzeczywistość, która właśnie uzdrawia przez działanie Ducha Świętego. Ta wiara wyprowadza z nałogów, z alkoholizmu, czy pozwala wstać z wózka inwalidzkiego, a czasem za sprawą daru Ducha Świętego, także przywrócić życie.

Czemu w takim razie ten ruch budzi tyle emocji, nie tylko wśród wiernych, ale także wśród samych księży, bo nie wszyscy są do niego tak entuzjastycznie nastawieni?
Bo jak każdy nowy ruch potrzebuje on oczyszczenia. Ma on ważne i istotne elementy, które przypominają nieco zapomniane elementy Ewangelii, ale zawiera także zjawiska, które mogą budzić wątpliwości. O pozytywach już mówiłem, można do nich dodać jeszcze mocny nacisk na osobiste nawrócenie i osobiste przeżywanie wiary. Ale są i negatywy, z którymi trzeba się mierzyć. Pierwszym z nich jest swoisty antyintelektualizm niektórych z liderów charyzmatycznych. Ich religijność niekiedy z trudem poddaje się racjonalnej analizie, a oni sami (nie mówię tego akurat o o. Bashoborze) kładą nacisk raczej na emocje, przeżycia, niż na refleksje. Nie ma zaś katolicyzmu bez zaufania do rozumu, bez oparcia się na refleksji racjonalnej, na filozofii i teologii. Drugim, także istotnym problemem, pozostaje konieczność nieustannego rozeznawania tego, co w fenomenach charyzmatycznych rzeczywiście pochodzi od Ducha Świętego, a co jest skutkiem pewnych psychologicznych manipulacji czy skutkiem silnego oddziaływania emocji, a co wreszcie pochodzi od złego ducha, bo i z takimi fenomenami możemy mieć do czynienia. I wreszcie kwestia ostatnia to naturalne napięcie między instytucją a charyzmatykami, między hierarchią a osobistą świętością. To napięcie jest naturalne, bowiem z jednej strony mamy instytucję, która musi kontrolować, określać, co jest prawdą, a co nie, co można dopuścić, a czego nie, a z drugiej obdarzonych szczególnymi darami ludzi, często charyzmatycznych i porywających tłumy, którzy muszą się jakoś w struktury wpasować i do pewnego stopnia im podporządkować. Obie strony muszą tu zachować pokorę, mądrość, ale i spokój. Nie zawsze jest to proste, ale zawsze jest konieczne, by ruch charyzmatyczny mógł zachować pełną jedność z Kościołem.

Także w innych Kościołach, prawda?
Oczywiście. Chociażby u naszych sąsiadów w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. Tam to napięcie widać doskonale w postaci tak zwanych jurodiwych, szaleńców bożych, którzy jako jedyni mieli odwagę mówić prawdę ludziom władzy, również ludziom władzy kościelnej. W związku z czym uchodzili, czy przyjmowali postać wariatów, bożych szaleńców. W Kościele katolickim bywało podobnie. Z takim napięciem między instytucją a charyzmatycznymi przywódcami religijnymi mieliśmy do czynienia w czasach Średniowiecza w przypadku franciszkanizmu. Wewnątrz Zakonu Braci Mniejszych nieustannie powstawały nowe ruchy, na ich czele stawali obdarzeni szczególnymi charyzmatami zakonnicy, którzy nie tylko reformowali struktury zakonne, ale także porywali tłumy świeckich za sobą. I jeśli zachowywali oni posłuszeństwo, ruchy te stopniowo wchodziły w pełni w życie Kościoła, reformowały je, a jeśli zwyciężało niepołuszeństwo… ruch wyradzał się i zamierał. Trzeba także pamiętać o tym, że w Kościele są różne sposoby przeżywania wiary, różne sposoby jej rozumienia. Mamy w Kościele odnowę charyzmatyczną w jej najróżniejszych przejawach, bo odnowa charyzmatyczna, to ruch bardzo bogaty i bardzo różnorodny, idący w bardzo różnych kierunkach. Czasami ograniczający tę przestrzeń charyzmatów na rzecz, na przykład adoracji Najświętszego Sakramentu i przeżywania liturgii Mszy świętej. Ale mamy również przeżywanie chrześcijaństwa czy katolicyzmu w duchu Drogi Neokatechumenalnej, ostrożniej podchodzącej do tego typu fenomenów. Mamy przeżywanie chrześcijaństwa w duchu przedsoborowym, tradycjonalistycznym ze starą Mszą świętą, z bardziej tradycyjnymi elementami pobożności. I te wszystkie elementy się uzupełniają, ale w sposób naturalny. Między nimi toczy się dyskusja, tak jak toczyła się w wieku XIII dyskusja między franciszkanami a dominikanami na przykład na temat Niepokalanego Poczęcia. W tej chwili także toczy się bardzo ważna i istotna dyskusja na temat charyzmatów, ich przeżywania, ich przyjmowania, ich rozumienia, a szerzej rozumienia Boga, postrzegania Prawdy Pisma Świętego czy obietnic Jezusa, który mówił wprost, że w czasach ostatecznych Jego wierni w mocy Ducha Świętego będą czynić cuda większe nawet niż On sam.

Ale może właśnie w tym kościele tradycyjnym jest zbyt mało emocji? Pan zresztą o tym wspomniał wcześniej i może ludzie dlatego tak chętnie chodzą na rekolekcje ojca Bashobora.
Nie chciałbym odróżniać przeżyć charyzmatycznych od tych tradycyjnych, bowiem bardzo często na stadion czy na spotkania z charyzmatykami przychodzą ludzie bardzo tradycyjnie religijni: odmawiający codziennie różaniec, będący codziennie na Mszy świętej. Ale na pewno było w naszym kaznodziejstwie - Polski dotyczy to w mniejszym stopniu, bo nasza wiara zawsze była emocjonalna - było nieco za mało emocji, za bardzo chcieliśmy wszystko zintelektualizować, wyeliminować z niej to co nie jest zrozumiałe z perspektywy oświeceniowego i postoświeceniowego racjonalizmu. To, czego nie rozumiemy - eliminujemy, uznajemy za nieaktualne. I tak wyeliminowaliśmy w dużej mierze z kaznodziejstwa mówienie o aniołach, a przecież każdy z nas ma anioła stróża. Aniołowie są bytami realnymi, ale coraz rzadziej o nich mówimy. Coraz rzadziej mówimy o duszach czyśćcowych, które potrzebują naszej pomocy, a my z kolei możemy od nich otrzymać opiekę. Coraz rzadziej też mówiliśmy o cudach, o działaniu sakramentaliów, o opiece świętych. A teraz to wraca w postaci potężnego zjawiska.

I dlaczego tak się dzieje, jak Pan myśli?
Dlatego, że Kościół mniej więcej od XIX wieku (w Polsce mniej niż gdzie indziej, ale również), podlega procesowi przejmowania modelu myślenia oświeceniowego racjonalizmu. Tyle, że myślenia Kanta, Hegla czy Heideggera nie da się pogodzić z myśleniem chrześcijańskim. Rozum i rozumność ma inne znaczenie w tradycyjnym myśleniu chrześcijaństwa niż u myślicieli Oświecenia i późniejszych. Jeśli ich myślenie, to dokonuje się demitologizacja, dokonuje się laicyzacja podstawowych prawd wiary chrześcijaństwa. Eliminujemy to wszystko, co nam się nie zgadza z tamtym myśleniem. I to jest błąd, na który bardzo poważną odpowiedzią są właśnie ruchy charyzmatyczne. Nie mam wątpliwości, że one potrzebują, i coraz częściej ją otrzymują, podbudowy intelektualnej.

Bardzo bliski współpracownik papieża Franciszka przyznał się do pedofilii, myśli Pan, że to problem dla Ojca Świętego?
Kardynał Pell do niczego się nie przyznał, a jedynie zapowiedział, że powraca do Australii, by walczyć o swoje dobre imię. Sprawa nie jest przy tym nowa, bo kardynał boryka się z tymi oskarżeniami od wielu miesięcy. Ale problem ze skandalami seksualnymi niewątpliwie istnieje, i zarówno papież Franciszek, jak i jego poprzednicy muszą się z nim mierzyć. Otwarcie o problemie zaczęto mówić pod koniec pontyfikatu św. Jana Pawła II. Benedykt XVI wprowadził niezwykle ostre normy i zasady i zaczął je egzekwować, a papież Franciszek z walki z pedofilią uczynił jeden ze sztandarowych projektów swojego pontyfikatu. I ta walka przynosi efekty, bowiem nowych skandali jest zdecydowanie mniej. To, o czym wciąż słyszymy, to wychodzące skandale sprzed lat kilkunastu, a niekiedy kilkudziesięciu, z którymi dopiero teraz - z różnych powodów - można zacząć się rozliczać.W niczym nie zmienia to faktu, że papież Franciszek może mieć teraz problem z zupełnie innym skandalem. Otóż okazało się, że osobisty sekretarz jego bliskiego współpracownika, kardynała Francesco Coccopalmerio, okazał się narkomanem, seksoholikiem i homoseksualistą, który urządzał orgie w Watykanie… To jest niewątpliwie problem, z którymi trzeba będzie się rozliczyć, by walka ze skandalami nie pozostała jedynie na papierze.

Czemu, Pana zdaniem, Kościół sobie z problemem pedofilii nie poradził? Przecież można było walnąć się w pierś, przeprosić, uciąć to wszystko.
A zna pani instytucję, która poradziła sobie z tym problemem? Nie ma takiej instytucji. Czy artyści sobie poradzili z pedofilią? Nie. Roman Polański, pedofil, jest fetowany jako wielki artysta.

Ja bym jednak nie stawiała znaku równości miedzy artystami a Kościołem. To jednak instytucja, od której znacznie więcej się wymaga.
Z perspektywy dziecka, to naprawdę obojętne, czy jest ofiarą pedofila księdza, czy ofiarą pedofila - wielkiego reżysera. Ale to uwaga na marginesie. O wiele istotniejsze jest to, że Kościół, przy wszystkich błędach, próbuje coś z tym problemem robić, jakoś sobie z nim radzić. Od czasów świętego Jana Pawła II z ust papieży padają nieustające przeprosiny. Przepraszał za tę straszliwą zbrodnię przeciwko dzieciom i święty Jan Paweł II i Benedykt XVI i przeprasza Franciszek. Już święty Jan Paweł II wprowadził pierwsze procedury, które miały doprowadzić do eliminowania osób, które coś takiego zrobiły. Benedykt XVI jeszcze je zaostrzył, zakazując święcenia osób homoseksualnych wiedząc o tym, że ogromna większość przestępstw wobec dzieci i młodzieży, to przestępstwa wobec chłopców. Później wprowadzono kolejne procedury, a papież Franciszek jeszcze je zaostrzył. Ale proszę pamiętać, to, co się teraz dzieje, to nie jest efekt tych pontyfikatów, w tej chwili wychodzą sprawy z lat 60., 70. Zaczyna się o nich mówić i dlatego my się teraz z tym problemem mierzymy. Dobrze, że się z nim mierzymy, dobrze, że przepraszamy. Natomiast jest nieporozumieniem utożsamianie tego problemu wyłącznie z Kościołem katolickim. Niestety, ten problem występował w wielu wyznaniach chrześcijańskich i niechrześcijańskich, a także w świeckich szkołach, w innych środowiskach. Jeśli jakieś środowisko próbuje się z tym rozliczać, z trudem, bo to jest zawsze wielki ból to, to jest to, jak na razie, wyłącznie Kościół katolicki.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.dzienniklodzki.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.