Prof. Guy Standing: Obecny system polityczno-gospodarczy na świecie stał się potworem
Program "500 plus" wspiera kontrrewolucję kulturalną. Jest bardzo patriarchalny, katolicki, zaprojektowany po to, by wzmocnić wyznawców takich wartości - mówi prof. Guy Standing.
29 kwietnia minie 100 dni rządów Donalda Trumpa. Miała być katastrofa, a wszystko wygląda dość dobrze: gospodarka się szybko rozwija, giełdy notują rekordy. Nie taki jest groźny jak go malowano?
Trump to dziś najpotężniejszy człowiek na świecie. Ale obawiam się, że tworzy niebezpieczny schemat postępowania, groźny dla nas wszystkich.
Na czym on polega?
Na nieustannym powtarzaniu kłamstw.
Właśnie powiedział, że nie będzie pieniędzy na budowę muru na granicy z Meksykiem.
Właśnie! Podejrzewam, że w ten sposób będzie się wycofywał ze wszystkich swoich zapowiedzi z kampanii. Pokazuje, że po prostu kłamał.
Z drugiej strony wszyscy politycy kłamią. Tony Blair na podstawie fałszywych dowodów zaczął wojnę w Iraku.
Trump to przebija. On kłamie systematycznie, robi to nieustannie. To po pierwsze. Po drugie, wyraźnie widać, że jest on niestabilny. Widać, że brakuje mu doświadczenia politycznego, wiedzy. Ma zbyt ubogie słownictwo.
Teraz Pan mówi, że on nie ma kompetencji, by być prezydentem.
A dlaczego nim został? Miałem okazję rok temu przyjrzeć się bliżej jego światowi, gdy zostałem zaproszony na wykład przy okazji zjazdu Grupy Bilderberg oraz na forum do Davos.
Pan?! Przecież Pan jest anty-Bildberg i anty-Davos.
Rzeczywiście, nie jestem typowym ekonomistą, jakich się tam zaprasza.
Jak to się łączy z wyborem Trumpa?
Dotknąłem tego tematu już w mojej pierwszej książce o prekariacie (chodzi o grupę osób słabo zarabiających, pracujących na umowach „śmieciowych” - przyp. red.), w dodatku na pierwszej stronie.
Co tam się znalazło?
Że kwestia prekariatu wymaga pilnego rozwiązania - bo inaczej zrodzi się z niej polityczny potwór.
Trump?
Pisałem generalnie - i opisałem proces, który właśnie obserwujemy. Sytuację, w której opinia publiczna coraz chętniej skręca w stronę skrajnie prawicowych populistów.
Sukces Marine Le Pen we Francji potwierdza Pana tezę.
Oddzielna sprawa, że nie jestem przekonany, czy słowo „populista” w tym przypadku pasuje. Ten termin jest ostatnio zdecydowanie nadużywany. Wiele rzeczy można o Le Pen, czy o Trumpie powiedzieć - ale akurat nie to, że są populistami.
Trump, czy Le Pen o tym, że są populistami, słyszą pewnie codziennie dziesiątki razy.
Tak - bo dziś tym słowem rzuca się na prawo i lewo. Tymczasem problemem jest zupełnie coś innego.
Wzrost popularności skrajnej prawicy?
Dziś Ameryka przeżywa coś, co określam jako drugi pozłacany wiek.
To nawiązanie do pozłacanej epoki z drugiej połowy XIX wieku, gdy w USA kwitła na potęgę korupcja?
Tak. To była era, kiedy wąska grupa ludzi niewyobrażalnie się bogaciła, podczas gdy zarobki zdecydowanej większości stały w miejscu. Dziś mamy podobną sytuację.
W USA od kilku lat kurczy się klasa średnia.
Rosną natomiast obszary biedy. Nie tylko w Ameryce - także w innych krajach zachodnich. To właśnie nazywam drugim pozłacanym wiekiem.
Nie rozumiem tylko, dlaczego zaprosili Pana do Davos. Żeby Pan tam to powiedział?
Tak właśnie zrobiłem. Powiedziałem osobom tam zgromadzonym, że stworzyli system, w którym zyski rozkładają się bardzo nierówno. Renta od własności ciągle rośnie, podczas gdy zwykłe pensje stoją w miejscu.
Jaka reakcja ludzi obecnych na forum w Davos?
Zaskoczyli mnie. Spodziewałem się, że wszyscy wyjdą, jak to powiem.
A oni klaskali i się śmiali?
Nie, słuchali - a potem zadawali bardzo celne pytania. Miałem wrażenie, że uświadomili sobie, że właśnie z tego powodu świat staje się coraz mniej stabilny.
Ten brak stabilności to skutek siły Państwa Islamskiego.
Przede wszystkim problemów politycznych. Coraz więcej osób z nostalgią zerka w przeszłość, gloryfikując czasy, które minęły. I Trump, i zwolennicy Brexitu odwoływali się mitycznego złotego wieku z przeszłości. Teraz robi to Le Pen.
Ona też kładzie mocny nacisk na zagrożenie ze strony migrantów.
Tak, to również. Generalnie to przejaw kontrrewolucji kulturalnej. Ma ona miejsce również w Polsce - widać ją choćby w planach zaostrzenia prawa aborcyjnego, czy ograniczenia różnorodności kulturowej, które się u was pojawiają. Równolegle podobne procesy rozwijają się w Wielkiej Brytanii, we Francji, w USA.
Akurat Brytyjczycy, czy Francuzi o aborcji nie mówią.
Nieprawda, te wątki też tam się pojawiają.
Na mówieniu się kończy. W Wielkiej Brytanii konserwatywny rząd wyraził zgodę na zawieranie małżeństw przez pary homoseksualne.
To jedna z nielicznych decyzji rządu Davida Camerona, których mu gratuluję.
Tylko co ona ma wspólnego z konserwatyzmem?
Tu miała miejsce pewna sprzeczność. Partia Konserwatywna jest podzielona na dwie części: tradycyjnych konserwatystów i libetarian. W tym przypadku górę wzięło to drugie skrzydło.
Żeby zmienić obecny system, trzeba zreformować prawo patentowe. Dziś patenty mają tylko korporacje
A przy okazji zanegowali tradycyjny system wartości. To jeden z powodów, dla których współczesny świat jest tak rozchwiany - bo nie ma dziś jasnej hierarchii wartości. Także dlatego ludzie tak tęsknią za przeszłością.
Patrzy pan z perspektywy Polski, która pod względem kulturowym jest zdecydowanie bardziej konserwatywna niż nawet najbardziej konserwatywne kraje Zachodu. Podobnie myślą właściwie tylko członkowie Tea Party w USA. Natomiast ważne zmiany zachodzą też w obrębie samego prekariatu.
Jak Pan je systematyzuje?
Prekariat podzielił się na trzy grupy. Pierwszą nazywam atawistami.
Dlaczego akurat tak?
To są ludzie wywodzący się z klasy robotniczej. Dziś czują się zaniepokojeni sytuacją wokół nich i z tęsknotą patrzą w przeszłość. Pamiętają, jak ich rodzice pracowali w fabrykach i jak dzięki temu życie było poukładane, przewidywalne. Atawistycznie wracają do tych czasów - i słuchają polityków, którzy im obiecują powrót do takiego stanu rzeczy.
A druga grupa?
Migranci, różnego rodzaju mniejszości. Ta grupa ciągle rośnie, ale nie ma polityków, którzy by ją reprezentowali.
W ostatnich wyborach w USA ta grupa głosowała na Hillary Clinton - podobnie jak najlepiej zarabiający Amerykanie. Swoiste łączenie ognia z wodą.
To była dziwna sytuacja. Clinton zresztą była najgorszym możliwym kandydatem, jakiego Demokraci mogli wystawić przeciwko Trumpowi.
Nie była w stanie przyciągnąć do siebie całego prekariatu.
Przyciągnęła tylko migrantów i mniejszości. Nie zdobyła poparcia ani atawistów, ani progresistów - trzeciej grupy w ramach prekariatu.
Kim oni są?
To są osoby, które czują się niepewnie, boją się o swoją przyszłość - i szukają pomysłu na nową progresywną politykę. Duża część osób z tej grupy zwyczajnie nie bierze udziału w wyborach, gdyż nie mają, na kogo oddać swojego głosu. Dziś zwyczajnie nie ma prawdziwej lewicy. Jesteśmy w momencie interregnum. Stare hasła lewicowe się wyczerpały, a nowych nie ma. Stąd tak duża dominacja prawicy.
Gdzie Pan tę dominację prawicy widzi?
Choćby w Polsce, gdzie rządzi skrajna prawica. Albo w Holandii, gdzie świetny wynik wyborczy osiągnął Geert Wilders, który przesunął całą scenę polityczną mocno na prawo.
Przez ostatnie 60 lat Holandii, i w całej Europie, była wyraźna przewaga poglądów lewicowych. Dopiero w ostatnim roku zaczęła się dokonywać lekka korekta tego stanu rzeczy. I Pan to już nazywa dominacją prawicy?
To nie lekka korekta, lecz zjawisko dużo głębsze.
Widać je od roku - i po raz pierwszy od końca II wojny.
A Węgry? Przecież tam skrajnie prawicowy Viktor Orban rządzi już siódmy rok.
On jest skrajnie prawicowy? Jest przecież w tej samej europejskiej partii co Angela Merkel, czy Donald Tusk.
Ale jednocześnie wprowadza nieliberalny model demokracji.
Na Węgrzech odbywają się wybory, istnieją wielopartyjny parlament, niezależny wymiar sprawiedliwości, nie ma cenzury. To dalej demokracja.
Ale w jakim kierunku to zmierza? Albo spójrzmy na Hiszpanię. Przecież tam mamy gigantyczną korupcję w prawicowym rządzie.
Trzy lata temu bardzo dużo się o tym mówiło.
Takich przypadków jest w Hiszpanii mnóstwo. A mimo to ta sama partia wygrała kolejne wybory i ona ciągle rządzi. I wprowadza koszmarne dla rynku pracy reformy.
Ale jednocześnie odbudowuje gospodarkę. Hiszpania przez lata pogrążała się w kryzysie, ale w ostatnim roku zanotowała 3,2 proc. wzrostu PKB.
Tak, po pięciu latach załamania. Nie jest to wielki triumf. Jaka jest stopa bezrobocia w Hiszpanii?
W granicach 20 proc.
Właśnie. I pan taką politykę nazywa sukcesem? W Hiszpanii jedyne, co rośnie, to poczucie braku stabilizacji. A korupcja jest ciągle na tym samym poziomie.
Czy to nie jest dowód na ogromny kryzys elit politycznych na Zachodzie? Hiszpanie wiedzą o korupcji - a mimo to głosują na Mariano Rajoya, bo nie widzą nikogo lepszego.
Faktem jest, że tradycyjny establishment właśnie się rozpada - podobnie jak tradycyjne partie centroprawicowe i centrolewicowe. Wyborcy przesuwają się ku skrajnościom.
Z tych skrajności wyjdą nowe elity?
Nie wiem, bo trudno uznać ich za polityków najlepszych. Donald Trump na pewno nie jest najlepszym wyborem, jaki mogły mieć USA.
To kto mógł być lepszy?
Choćby Bernie Sanders byłby lepszym prezydentem.
Teraz neguje Pan zasady demokracji - bo Sanders przegrał, a Trump wygrał wybory.
Absolutnie nie, jestem wielkim zwolennikiem demokracji! Oddzielna sprawa, że demokracja została skorumpowana. Piszę o tym w swojej książce „Korupcja kapitalizmu”.
W jaki sposób demokrację można skorumpować?
Dziś mamy sytuację, w której prawicowe partie polityczne są wspierane przez oligarchów, czy instytucje finansowe takie jak na przykład Goldman Sachs. One wspierają firmy PR-owe, które sterują procesami wyborczymi. Przecież kampania na rzecz Brexitu była w dużej mierze finansowana przez amerykańskich miliarderów, którzy płacili za firmy PR-owe. To jest właśnie korumpowanie demokracji.
Nie ma w tym niezwykłego, że politycy współpracują z PR-owcami.
Wszystko zależy od skali. W USA do wyborów stanął multimilioner, który otrzymał wsparcie od innych skrajnie prawicowych miliarderów: braci Koch, Robert Mercer. Oni przekazali ogromne pieniądze na wsparcie kampanii Trumpa, lobbując za jego kandydaturą. To już nie ma nic wspólnego z demokracją.
Łatwo zarzucać korupcję - dużo trudniej ją udowodnić. Ma Pan jakieś dowody?
Proszę przeczytać moją książkę „Korupcja kapitalizmu”, tam są przykłady. Tłumaczę tam, że bez poparcia oligarchów właściwie nie ma szans wygrać wyborów. Klasycznym przykładem jest sytuacja na Ukrainie.
Chodzi Panu o ostatnią rewolucję?
Nie. O sytuację, jak prezydentem został Wiktor Janukowycz.
On wykorzystał słabość liderów Pomarańczowej Rewolucji i przejął władzę w 2010 r.
Ale wcześniej miał poparcie na poziomie 4 proc., poza tym był dwa razy skazany. Ale wspierający go oligarchowie wynajęli amerykańskie agencje PR-owe, aby go „przepakować”. W pierwszej kolejności zabronili mu wychodzić do mediów. Następnie za pomocą pieniędzy zdobyli wpływy, które pozwoliły dokonać prania mózgu takiej liczbie Ukraińców, by Janukowycz mógł wygrać wybory prezydenckie.
Udało mu się to bez problemu.
To klasyczny przykład, w jaki sposób za pomocą pieniędzy można zdobyć władzę nawet poprzez wybory.
Z tego, co Pan mówi, wynika, że powinniśmy trzymać kciuki za Marine Le Pen - bo ona ten system chce zmienić. A w Polsce za Jarosława Kaczyńskiego, który też piętnuje oligarchiczny system.
Jestem zdecydowanie przeciwny zaangażowaniu oligarchów w politykę. Tymczasem dziś w większości krajów zachodnich - także w Polsce - mamy małą grupę miliarderów, z których zdecydowana większość ma skrajnie prawicowe poglądy. Tak jak bracia Koch w Ameryce.
W świecie zachodnim jesteśmy świadkami kontrrewolucji kulturalnej
Należące do nich Koch Industries działa w branży energetycznej i ma przychody rzędu 100 mld dolarów.
I są w stanie pompować miliardy dolarów w kampanie wyborcze, czy dotować uniwersytety po to, by wykładano na nich zgodne z ich poglądami skrajnie prawicowe, libertariańskie treści.
George Soros też inwestuje w uniwersytety. Teraz mamy choćby spór o uczelnię w Budapeszcie.
Soros działa na przeciwnym biegunie ideowym. Akurat mam mieszane uczucia odnośnie jego. On zostałem miliarderem poprzez manipulacje na rynkach. Później dowiódł, że ma liberalne poglądy.
I jest oskarżany o to, że chce zdobyć światowy rząd dusz - w dodatku metodami niedemokratycznymi.
Ale naprzeciw niego staje pokaźna grupa prawicowych miliarderów, którzy wykładają swoje pieniądze, by móc promować swoje poglądy.
Teraz Pan kreśli obraz odwiecznej walki między prawicowymi i lewicowymi oligarchami. Tak jest rzeczywiście?
Zmierzamy w tym kierunku. Na pewno musimy być uczuleni na tym punkcie. Oddzielna sprawa, że nie nazwałbym Sorosa lewicowcem. To liberał. Lewica nie ma swoich oligarchów.
Jakby Pan opisał pole bitwy między oligarchami?
Łatwiej wskazać słabości, które prowadzenie tej bitwy ułatwiają. To system edukacyjny.
Uniwersytety?
Bardziej szkoły. Po ich ukończeniu ludzie nie mają wystarczającej wiedzy do tego, żeby rozumieć złożoność problemów we współczesnym świecie i móc podejmować samodzielne decyzje. Brakuje im wiedzy z zakresu historii, filozofii, kultury, co utrudnia rzeczową analizę zdarzeń. Stąd taka podatność na emocje, którymi łatwiej manipulować. To źródło sukcesu Trumpa.
Jednak jego sukcesu prostą manipulacją wytłumaczyć się nie da. On umiał dotrzeć do Amerykanów, rozczarowanych sytuacją w kraju.
Tak, odwołał się do rosnącego poczucia niestabilności i nierówności. Faktem jest, że pensje w krajach OECD stoją w miejscu lub maleją.
Jak ten problem rozwiązać?
Kiedyś była prowadzona polityka klasowa, dziś ją zarzucono. A to byłaby bariera, która by pozwoliła tego typu dysproporcjom zapobiegać.
W Polsce rząd wprowadził program „500 plus”. Uznałby go Pan za taki mechanizm?
Ten program jest bardzo patriarchalny, katolicki, zaprojektowany po to, by wzmocnić wyznawców takich wartości.
Katolicki znaczy zły?
Jestem w pełni otwarty na wszystkie religie, uważam, że to kwestia wyboru każdego człowieka, jaką wiarę wyznaje. Natomiast nie lubię programów, które z założenia są tworzone po to, by wspierać jedną konkretną grupę religijną.
Ale ten program jest kierowany przede wszystkim do dzieci. Według Pana tylko katolicy mają potomstwo?
Tego nie twierdzę - ale tak skonstruowany program nie jest otwarty dla wszystkich, część osób wyklucza. Wspiera za to kontrrewolucję kulturalną, o której mówiliśmy wcześniej. Tego nie lubię. Pod tym względem jestem liberałem. Widzę też, że taka sytuacja niepokoi wiele osób. Mocno krytykuje obecną politykę choćby Leszek Balcerowicz.
Nie jestem pewny, czy akurat Pan popiera jego punkt widzenia.
Nie popieram, on jest prawicowym liberałem, czy wręcz libertarianinem. Ale słyszę, że głośno narzeka na obecną sytuację polityczną.
Narzeka, bo mocno popiera inne ugrupowanie, Nowoczesną.
Faktem jest, że mamy poważny kryzys polityczny i społeczny. To niebezpieczna sytuacja - i niezdrowa, ma wpływ choćby na zdrowie psychiczne. Obecny system polityczno-gospodarczy na świecie stał się potworem.
Ten system został stworzony przez ludzi, których potocznie określa się „człowiekiem z Davos”. Chodzi o osoby, które przyjeżdżają na to forum. Według Pan ich epoka dobiega końca?
To byłoby zbytnie uproszczenie sprawy. Na pewno sytuacja wymaga jednak poważnej korekty.
Co trzeba zmienić?
System ochrony własności intelektualnej. Dziś jest on w dużej mierze kontrolowany przez korporacje i tego mitycznego „człowieka z Davos”.
Dlaczego akurat własność intelektualna jest tak ważna?
Rok temu na świecie zostało zarejestrowanych 3 mln patentów. To rekord.
Świadczy o wyjątkowej innowacyjności.
Nie do końca. Spora część z tych patentów powstała dzięki dotacjom rządowym. Inne są skupowane przez wielkie korporacje. Właśnie w ten sposób obecny system jest hermetyzowany.
Ale jak chce Pan to zmienić? Zlikwidować system patentowy?
Może nie znieść, ale ograniczyć - na przykład, żeby patenty obowiązywały przez pięć lat, a nie przez 20.
Czyli Apple tworzy iPhone’a - ale po pięciu latach ja mógłbym sobie zrobić takiego samego?
Tak. Właśnie o taką zmianę mi chodzi. Podobne ograniczenia powinny objąć prawa autorskie.
Korporacje zaraz zaczną krzyczeć, że w ten sposób nie będzie im się opłacało inwestować w badania.
Można by było używać tego argumentu - gdyby był prawdziwy. Ale dziś normą jest, że badania są dotowane przez państwo, tak się dzieje choćby w przypadku badań medycznych. Bo obecnego systemu nie da się nazwać wolnym rynkiem. Ten rynek jest coraz bardziej zamknięty. Każdy liberał powinien być przeciwko temu systemowi. To logiczne.